دمی با اسماعیل سعادت
مترجمی که دیده به فراسو گشود
زهرا بخشی / نوید بازرگان
از کنار گلهای خفته در بستر باغچههایی زیبا، در دو سوی ورودی فرهنگستان میگذریم، درِ متحرّک باز میشود. هنوز آخرین ضربههای ساعت ۱۰ نواخته نشده است.
روز چهارم تیرماه ۱۳۹۲ است. حالا روشنای تابستان همهجا گسترده است. راهرو در زیر تابشِ اُریبِ آفتاب تن میشوید و صدای کفشهای ما در بالا رفتن از پلههای فرهنگستان سکوت شناور در فضا را مدام میشکند، تا کمی بعد به درِ نیمهبازِ انتهایی برسیم.
استاد سعادت در آستانهٔ در، با چشمانی مشتاق، قامتی معتدل، جثّهای لاغرمیان، عینکی تهاستکانی و موهای خاکستریِ مرتّب شانه شده، ایستاده است درحالیکه کتوشلواری اتوخورده و تیره بر تن دارد.
مرد با صوتی آهسته و انعطافی در رفتار، که لطف و مهر از آن هویداست، ما را به درون اتاق میخواند.
بوی چوب و چرم و کاغذ، شاید از قفسههای پرشده از کتابهایی کهنسال و نوورود، در فضاست. آنجا در میانهٔ اتاق، میزی بزرگ و بلوطیرنگ قرارگرفته با چندین صندلی در کناره، میزبانِ میهمانان و جلسات گروه.
استاد سعادت در این بخش سرویراستارِ مجموعهای است مفصّل، موسوم به دانشنامهٔ زبان و ادب فارسی. اتاق، با وسعت و نظافت، خیال گفتوگو و کنکاش را در ما بیشازپیش برمیانگیزد.
میدانیم که فرصتِ محدودی برای گفتوگو در اختیار است. مرد برای هر لحظهاش برنامهها دارد پس بیدرنگ پرسش را آغاز میکنیم.
سعادت گشادهدست از تجارب زندگی و اشتغالات عمر خویش میگوید. در فواصل سخنانی که با صوتی آهسته در خلال نفسهایی عمیق بر زبان میآورد، از ترجمۀ آثاری چون ایزابل (آندره ژید)، زندگی میکلآنژ، اخلاق (جورج ادوارد مور) میگوید.
درحالیکه چهرهٔ آرام و لبان فشردهاش بهندرت به خندهای گسترده باز میشود، آنگاه که از فلسفه و شوق ترجمه میگوید، برق شادی در چشمانش منتظر نمیماند.
روشن نیست که همۀ عمر او در جستوجوی کتابها بوده است یا آنها او را برای ورود به سرزمینِ زبان فارسی دنبال کردهاند تا قطعاتی درخشان از ادبیات و ترجمهٔ معاصر ما در کنار هم سامان یابد…
امروز که شما این متن را مینگرید قریب به هشت سال از زمان مصاحبه میگذرد و حدود یک سال است که استاد رخت به دیگر سو بردهاند.
اکنون که به میراث گرانبار او مینگریم، از اینکه این مردِ خموش و سختکوش دیگر در میان ما نیست غبطه میخوریم. مردی که «گنج سعادت را به کُنج اندر» و در میان گنجینهای از کتاب جستوجو میکرد.
با خود اندیشیدیم که قصور خدمت را در انتشار گفتوگوهای ارزندهٔ استاد بپذیریم و از این بیش در انتشار آن درنگ نکنیم. بیشک در تجربیات زیست فرهنگی او، علاقهمندان را مشکاتهایی افروخته و هدایتگر درج است.
*
استاد سعادت! چنانکه میدانید گفتوگوی امروز ما در جهت پژوهشی است دربارهٔ چند نثرنویس برجستهٔ معاصر فارسی (که شما نیز البته از آن جمله هستید). پس اجازه دهید از این پرسش معمول و تا حدّی کلیشهای آغاز کنیم، که شما کدامیک از تألیفات یا ترجمههایتان را نسبت به دیگر آثارتان برتر میدانید؟
این پرسش، نظیر سؤال از پدری است که کدام فرزندش را بیشتر دوست دارد. واقعیت آن است که برای همۀ اینها به دلیل علاقهای که داشتم، زحمت کشیدم.
اولین ترجمه من، زندگی میکلآنژ بود. آن زمان دو کتابفروشی در میدان شاه بود یکی از آنها کتابهای فرانسه و انگلیسی میآورد و دیگری فقط کتب فرانسوی.
من همیشه به این کتابفروشیها سر میزدم که ببینم چه کتابهای تازهای آوردهاند. خوب من به کتابهای فرانسه علاقه داشتم.
در یکی از این کتابفروشیها که هم انگلیسی و هم فرانسه داشت بر حسب تصادف به کتاب زندگی میکلآنژ برخوردم که البته قبلاً اسمش را شنیده بودم. این کتاب را برای مطالعه خریدم و به خانه بردم. وقتی آن را خواندم، رغبتی در من ایجاد شد که آن را به فارسی ترجمه کنم.
من منابع یا کتابهای مرجع نداشتم مثلاً لاروس بزرگ را نداشتم. کتابخانهٔ مجلس نزدیک منزل ما بود. من کتاب را با خود به کتابخانه بردم و آنجا کار ترجمه را شروع کردم و به انجام رساندم.
زمانی بود که آقایان ابوالحسن نجفی، آقای آل رسول و آقای عظیمی یک کتابفروشی روبهروی مجلس به نام نیل تأسیس کرده بودند. آقای نجفی و دوستان این ترجمه را خواندند و مورد تأییدشان واقع شد؛ و این ترجمه چاپ شد.
آن سال اولین سالی بود که گویا به بهترین ترجمه قرار بود جایزهای تعلّق بگیرد این مسابقه را مؤسسۀ فرانکلین برگزار کرد. آقای نجفی و دوستان مرا تشویق کردند که برای رقابت در بهترین ترجمه شرکت کنم.
پس از آن بیآنکه من اطلاعی داشته باشم، یکدفعه اعلام کردند من برندۀ جایزۀ بهترین ترجمه شدم. جایزۀ این برتری را مجلۀ سخن به ریاست آقای دکتر خانلری عهدهدار شده بودند و این ماجرا مشوّق بنده شد تا به شکلی جدی به کار ترجمه روی بیارم.
البته کتاب [زندگی] میکلآنژ یک کتاب ادبی بود ولی کتابهای بعدی که آنها را ترجمه کردم اکثراً علمی، فلسفی یا پزشکی بودند. من از ابتدا به فلسفه علاقه داشتم و بعدها هم همین ترجمۀ فلسفه را ادامه دادم.
یادم میآید که شاید هشتساله بودم که بارها و بارها از خودم میپرسیدم آیا میتوان تصوّر کرد اگر این جهان نبود پس چه بود؟
در حقیقت سؤال من این بود که اگر وجود نبود پس چه بود؟ همیشه برای من «لاوجود» غیرقابلتصوّر بوده یعنی از ابتدا سؤالاتی از خودم میکردم و دغدغههایی فلسفی داشتم و کتابهای سنگین فلسفی را بسیار با رغبت میخواندم.
شما از چندسالگی متوجه این موضوع شدید که استعداد نوشتن دارید؟
من خیلی دوست داشتم نویسنده شوم. در آن زمان یک اتّحادیهٔ کارمندانِ فرهنگ تأسیس شده بود و من در آن روزها آموزگار بودم و یک فضای سیاسی مناسبی ایجاد شده بود برای کارهای فرهنگی.
دوستان و همکارانی داشتم که یا سابقۀ دوستی با ایشان وجود داشت یا در همان اتّحادیه با ایشان آشنا شده بودم در آن زمان یک روزنامه درمیآوردیم به نام زبان معلّم که امتیاز آن را از مرحوم باغچهبان گرفته بودیم.
باغچهبان امتیاز زبان [را] داشت. عنوان این روزنامه اتّحادیهٔ کارمندان و فرهنگ بود ولی ما کلمۀ زبان را نوشتیم و معلّم را در دل آن گنجاندیم. یک عنوان تصویری و نوشتاری درست کردیم.
جمعآوری چندین مقالات ازجمله مسئولیتهای بنده در این روزنامه بود و بنده برای اولین بار در این روزنامه بود که به مقاله نوشتن روی آوردم. در حقیقت اول مقالهنویس نبودم و بعداً در کار با این روزنامه به این کار مشغول شدم.
در آنجا من داشتم مقالهای مینوشتم با نام «معلّم و نانش». از قضا مدت هشت ماه هم بود که مزد یا حقوقی برای آموزگاریام دریافت نکرده بودم و تصمیم بر آن شد که با جمعی از همکاران آموزگارم پیش وزیر، استاد زینالعابدین رهنما برویم تا مشکل را برای ایشان بازگو کنیم.
ایشان شنیدند و در باب قناعت، سخنوریِ شیرینی کردند و ما را دعوت به قناعت کردند و گفتند شما معلّمید. از شما انتظار میرود که در این شرایط قناعت پیشه کنید.
پسازآن روزی از میدان شاه اصفهان گذر میکردم که به دستهٔ پرجمعیتی برخوردم. متوجّه شدم پهلوانی در میان مردم است که دارد زورِ بازوی خود را به نمایش میگذارد؛ و خوب، از این راه نان میخورد.
آنجا به خود گفتم زور و بازوی ما هم همین حرفۀ معلمی است اگر نانی درآوریم میخوریم و اگر نبود هم با قناعت صبر پیشه میکنیم. خلاصه همان شد که مقالۀ «معلِم و نانش» را در روزنامۀ زبان معلم به چاپ رساندم…
زبان فرانسه را چه زمانی فراگرفتید؟
من مصاحبهای دارم در مجلۀ ماه که سرگذشتم را در آن ذکر کردهام. در خوانسار که بودم خیلی علاقه داشتم به زبانهای خارجی؛ اما امکان اینکه دسترسی به مطالعهٔ آن داشته باشم نبود، [یک] دایی داشتم که تاجر بود و به تهران سفر میکرد.
از ایشان خواستم تا برایم از کتابفروشیای در تهران کتاب خودآموز زبان فرانسه بخرند ایشان یک خودآموز فشرده و مختصر برایم آوردند، و من شروع به خواندن کردم، ابتدا تلفّظ زبان فرانسه برایم خیلی سخت بود ولی به دلیل علاقهای که داشتم آن را فراگرفتم و بعدها در کلاس اول دبیرستان متوجّه شدم در چندین تلفّظ اشتباه داشتم و همین باعث میشد معانی طور دیگری برایم تفهیم شود.
آن سالها در خوانسار مدرسه تا کلاس ششم تشکیل میشد و کلاسهای سیکل اول و دوم تازه دو سال بعد از اتمام سال تحصیلی ششم تشکیل شد، و من چون بسیار به درس خواندن علاقه داشتم دوباره شروع به تحصیل کردم، در سال سوم سیکل اول دولت اعلام کرد که برای تشکیل کلاسهای این مقطع بودجه ندارد!
خیلی از پدران همکلاسیها برای دولت تلگراف زدند تا شاید این کلاسها تشکیل شود ولی آنها تکرار کردند که بودجه ندارند و من مجبور شدم برای ادامۀ تحصیل به اصفهان بروم، اکثر همکلاسیهایم دنبالۀ شغل پدرشان را گرفتند و به مغازهداری روی آوردند ولی من همچنان پافشاری میکردم که به درس خواندن ادامه دهم.
پدر من چندین سال پیشازاین فوت کرده بودند، و من هم در آن زمان قیّمی داشتم و اختیارم هم به دست ایشان بود. بههرحال پول هم نداشتم، 10 تومان از یکی از مُتموّلین خوانسار که به من علاقۀ وافری داشتند، وام گرفتم.
چون آن زمان شهرت داشتم به اینکه درسخوان هستم؛ و پسازآن به اصفهان رفتم و در سال سوم شاگرداول شدم و سپس، با پشت سر گذاشتن کلّی مشکلات و اختلافات که با خانوادهام بر سر ادامۀ تحصیل داشتم سرانجام به گلپایگان رفتم، زیرا در آنجا دانشسرای مقدماتی تازه تأسیس شده بود و ماهیانه 15 تومان هم حق کمکهزینه به دانشجویان میدادند.
در گلپایگان به همراه یکی از دوستان اتاقی اجاره کردیم و این بود که در سال 23-1322 وارد دانشسرا شدم، و در آنجا هم شاگرداول شدم؛ و بعد از اتمام دانشسرا به تهران آمدم و لیسانس را گرفتم و آموزگار شدم. از شروع فعالیتهای ترجمه هم که پیشتر برایتان گفتم.
اگر بخواهیم بحث را مجدّداً به قلمرو ترجمه هدایت کنیم، خوب است بپرسیم که در ترجمهٔ کدام اثر به مشکل برخوردید و با کدام زودتر و راحتتر کنار آمدید و یا در کدام از روند ترجمه لذّت بردید؟
در ترجمۀ تمام آثارم مشکلی نداشتم. البته در ترجمۀ آثار فلسفی در ابتدا راحت نبودم ولی به دلیل علاقۀ شدیدی که به آن داشتم، از خواندن و ترجمهٔ آنها بسیار لذت میبردم. کتاب عصر بدگمانی ناتالی ساروت را دو بار ترجمه کردم و در ترجمۀ دوم به جنبۀ ادبی آن بیشتر پرداختم و بار دیگر با ذوق بیشتر ادبی به ترجمۀ آن پرداختم.
من اوایل بیشتر به خواندن و ترجمۀ رمان میپرداختم ولی بعدها به کتابهای جدّیتری با مضمونهای فلسفی و روانپزشکی و غیره روی آوردم.
یکی از ترجمههایی که خودم به آن علاقه دارم، رمان ایزابل اثر آندره ژید است. آقای سمیعی (احمد سمیعی گیلانی) هم خیلی ترجمۀ من را در این کتاب میپسندند، این کتاب را در تعطیلات که به اصفهان میرفتیم، در خانۀ پدر همسرم ترجمه کردم. نمیدانم چرا ناشر دوباره آن را تجدید چاپ نکرده است.
استاد آیا در نوشتار آندره ژید یعنی همین رمان ایزابل که نام بردید، همین قدر از تتابع اضافات و تنسیقالصّفات استفاده شده است یا این ویژگی در سبک ترجمه شما وجود دارد؟
بله در سبک آندره ژید تمامی این آرایهها وجود داشته. حقیقت آن است که من همیشه به سبک شخصی نویسنده پایبند هستم و آن را به هم نمیزنم. فکر میکنم سبک نویسنده حتماً باید منعکس شود.
به نظر میرسد بیشتر سطح نحوی در نوشتارتان در مرکز توجه است تا سطح صرفی آن؟ آیا این برداشتی صحیح است؟
من نمیتوانم در مورد نثر خودم قضاوت کنم ولی بیشتر از همه چیز سعی دارم روشن بنویسم. یکی از راههای یاد گرفتن زبان، درستنویسی و ویرایش کردن است من سالهاست که ویراستارم، میگوید: «ادب از که آموختی؟ از بیادبان! هرچه از ایشان در نظرم ناپسند آمد، از آن پرهیز کردم.»
حال این حکایت من است که با ویرایش متن دیگران، زبان و درست نوشتن را بهخوبی فراگرفتم و آن را به کار بردم و سعی کردم خطاهای دیگران را در ترجمهها و مقالاتم تکرار نکنم.
نظرتان راجع به سبک ترجمهٔ همکارتان استاد احمد سمیعی گیلانی و نثر ایشان چیست؟
ایشان خیلی نثر موجزی دارد، همانکه میگویند: «لفظ اندک و معنی بسیار». ایشان خیلی خوب مینویسند. آقای سمیعی نثرشان آمیختهای است از زبان کهن با تغییرات امروزی زبان معاصر.
حالا که این را گفتید خوب است نظرتان را دربارهٔ نثر همکار دیگرتان یعنی استاد ابوالحسن نجفی هم بپرسیم.
ایشان خیلی درست و سلیس مینویسند و وسواس بسیار دارند در انتخاب لغت و تعبیر و بسیار روشن مینویسند. اجتناب از حالتهای معمولی و رایج و وسواس در پاکیزه نوشتن و درست نوشتن از خصوصیات نثر ایشان است. ایشان نثر تمیز و پاکیزه و روشن و قابل تقلیدی دارند.
شما دربارهٔ وضعیت ترجمه در زمان ما چه فکر میکنید؟
من ترجمه کم میخوانم. در گذشته، بیشتر آثار ترجمهشده را میخواندم و آنها را ویرایش میکردم. البته آن زمان هنوز این کلمه در ویرایش وضع نشده بود و به آن میگفتند: «مرور و مقابله».
اولین بار استاد مقدّم کلمۀ ویرایش را به این معنا به کار بردند و این کلمه در این معنا ماندگار شد. بههرحال در حال حاضر ترجمه کم میخوانم و نمیتوانم نظری بدهم.
پس اجازه دهید یک پرسش کلیدی دیگر را در میان بیاوریم که بیشک پاسخ شما برای بسیاری از مخاطبان این مصاحبه مفید خواهد بود. شما بهعنوان نویسنده و مترجم پرسابقه و موفق، چه عواملی را بهطورکلی در بهبود نثر فارسی مؤثر میبینید؟
من شاید قبلاً هم به این موضوع اشاراتی داشتم، مطالعۀ مکرر و مستمرّ اهمّ کتبِ کلاسیکِ فارسی! بیشتر نثر باید خوانده شود؛ خواندن شعر هم بسیار مفید است و در نثر تأثیر میگذارد.
میدانید که در گذشته اگر کسی قرار بود دبیر باشد، باید چندین هزار بیت شعر در حفظ میداشت و نوشتار او پُر میشد از واژگان و لغات و تعبیرات گوناگون و زیبا که به نثر او کمک شایانی میکرد و او بهآسانی میتوانست بنویسد.
بنابراین در مورد چنین اشخاصی اصطلاحاً میگفتند فلانی «خطوربط» دارد؛ خطوربط را در مورد کسی به کار میبردند که مینویسد بدون اینکه پاک یا حذفش کند.
میگویند دبیری برجسته در زمان پادشاهی روزی مطلبی مینوشته و بهاشتباه کلمهای نامتناسب را در متن با قلم درج میکند ولی آنقدر مهارت و هنر داشته که واژهای را به دنبال آن کلمۀ «نا خط» میآورد و به آن «ربط» میدهد.
طوری که بسیار شیوا معنی پیدا میکند. اصطلاح خطوربط با چنین مهارتی مرتبط است. اینها حاصل خواندنِ زیاد و محفوظات زیاد است برخلاف آنچه الآن رایج است.
بچهها در دوران مدرسه با حفظ شعر حتی بدون آنکه بهصورت بسیار عمیق و دقیق آن را درک کنند به شمّ زبانی خویش کمک میکنند و در آینده این محفوظات به درک بهتر معانی به ایشان کمک میکند.
ما آن روزها در مکتب سه بیت از کتاب نِصابالصّبیان حفظ میکردیم و این حتّی امروز چقدر به حافظۀ من کمک میکند تا کلمات عربی را به فارسی ترجمه کنم. از نظر من سیستم تعلیم و تربیت مبتنی بر حافظه خیلی کارساز است.
شعر خواندن و شعر حفظ کردن خیلی کمک میکند به حافظه نه اینکه وقتی ما تاریخ بیهقی را میخوانیم نثر بیهقی را تقلید کنیم، نه، این نثر بیهقی و خواندن گلستان و بوستان و شاهنامه و اینها، شَمّ زبانی ما را تقویت میکند، وقتی ما این شمّ زبانی تقویتشده را داشته باشیم، میتوانیم تشخیص دهیم کدام جمله غلط و کدام جمله درست است و این مهم است یعنی شما نمیخواهد بروید و جملۀ غلط و درست را از کسی بپرسید که درست است یا غلط، به خودتان مراجعه میکنید.
اویی که به شما میگوید کجای جمله مشکل دارد شمّ زبانی شماست و همینطور شمّ زبانی شما اگر تقویت شده باشد نثری را که سلیس و درست و روان و شیوا باشد، بیشتر میپسندند.
به کدامیک از شاعران و نویسندگان پیشین و برجستهٔ ادب فارسی علاقهمندید؟
من به حافظ و سعدی علاقهمند هستم. بسیاری از اشعار حافظ را در زمان کودکی حفظ میکردم بهتر به یاد دارم و هنوز هم بسیار تلاش میکنم تا این اشعار را حفظ کنم.
یکی از تکالیفی که در دوران تدریس به بچهها میدادم، همین حفظ کردن اشعار حافظ بود که برای آن به بچهها جایزه هم میدادم.
از بابت فرصتی که برای این گفتوگو در اختیار ما گذاشتید، بسیار سپاسگزاریم.
این گفتگو در مجلۀ جهان کتاب به چاپ رسیده است.